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Interview mit Dr. Mahmoud Yazbak aus Nazareth, Professor der Geschichte an der Universität Haifa

Schiffer: Dr. Yazbak, Sie waren kürzlich in der Akademie Hofgeismar in Deutschland. Was waren Ihre Eindrücke und welche Visionen für die Zukunft in Israel haben Sie?

Yazbak: Es ist wie bei der Börse – manchmal geht es rauf, manchmal geht es runter. Aber die Menschen, die nach Hofgeismar kamen, beeindruckten mich – sie investieren Zeit und Geld, um etwas über die Probleme anderer zu lernen.

Als ich heute im Bus die Zeitung las, war ich mit einer neuen Regierung konfrontiert. Du siehst die Bilder von Personen, die du kennst und du weißt, sie werden deine Zukunft bestimmen. In einem Tag wie diesem muss ich wirklich pessimistisch werden.

Der neue Außenminister Lieberman wollte einmal Ägypten bombardieren, ein anderes Mal den ganzen Nahen Osten. Jeden Tag rufen seine Unterstützer immer und immer wieder „Tod den Arabern“ – auch wenn sie gar nicht die Möglichkeit dazu haben, wiederholen sie es die ganze Zeit, wie Cato. Durch stetige Wiederholung könnte solch eine Idee Wirklichkeit werden.

Schiffer: Bemerken Sie eine Auswirkung solcher Ideen auf Ihr alltägliches Leben?

Yazbak: Ich komme aus Nazareth. Vor 2 oder 3 Monaten gab es in der israelischen Zeitung Ha’aretz einen Bericht über Rassismus in Israel: Das obere Nazareth ist eine jüdische Siedlung, die 1953 auf konfisziertem Land gebaut wurde. Nach jedem Besuch von Lieberman kommen jüdische Jugendliche den Berg herunter und attackieren physisch junge Araber. Wenn die jungen Siedler nicht sofort wissen, wer Araber ist, fragen sie, woher man kommt. Wer nicht aus dem oberen Nazareth stammt, kann nicht jüdisch sein. Dann werden sie angegriffen, nur weil sie Araber sind.

Schiffer: Was kann man tun?

Yazbak: Ich weiß es nicht… Das Problem ist, dass es in Israel zwar Gruppen gibt, die daran interessiert sind, aufzuklären, zu unterrichten und weiterzubilden. Doch diese Bewegungen sind sehr klein und somit leider total uneffektiv. Alle jene, die von einem gemeinsamen Leben und Miteinander der Araber und Juden und von Frieden im Nahen Osten sprechen, werden als linksextrem abgestempelt. Und wer in Israel als linksextrem gilt, kann nichts verändern. Man könnte genauso gut zu einer Wand sprechen.

Von Wahl zu Wahl wird der rechte Flügel in Israel stärker. Und es ist offensichtlich, warum. Die führenden Politiker Israels – die meisten von ihnen – lenken die Gesellschaft in Richtung Radikalität. Ziel ist es zu zeigen, dass es einen Feind gibt – einen Feind, mit dem man nicht in Frieden leben kann.

Schiffer: Was wollen die? Nehmen sie eine Eskalation der Situation bewusst in Kauf? Was meinen Sie?

Yazbak: Deren Ziel ist für mich sehr klar: Die jüdisch-israelische Bevölkerung soll Angst vor den Menschen haben, von denen sie umkreist sind. Wenn man sie Kadima - die größte Partei in Israel – und den Likud und die Lieberman-Partei („Yisrael Beitenu“) anschaut… und die religiösen Parteien noch mit eingeschließt… Alle zusammen haben mehr als 90 Sitze in der Knesset. Und deren Idee ist „Du bist umzingelt von Feinden, du musst vorsichtig sein und als Gruppe vereint sein, und du kannst es dir nicht leisten, mit den Anderen über Frieden zu sprechen“. Dies ist der Widerspruch, in dem diese Gesellschaft hier lebt.

In Israel gibt es zwei verschiedene Stimmen! Eine Stimme hört man im Inneren Israels, sie ist in allen Zeitungen zu lesen. Die andere Stimme wird in die Außenwelt gesendet, für Amerikaner und Europäer. Wenn zum Beispiel Netanyahu, der neue Premierminister, in Europa ist, spricht er über Frieden. Doch wenn er in Israel ist, redet er dem Volk ein, Angst zu haben. Dies ist der doppelte Maßstab! Er verwirrt die ganze Welt.

Schiffer: Auf lange Sicht ist das keine Lösung. Stellen Sie sich vor, die Unterstützung Israels würde aufgrund der Wirtschaftskrise zurückgehen. Diese Unterstützung war ein wichtiger Faktor, mit allen Nachbarn im Kampf (und überlegen) zu sein. Glauben Sie, dass der vermeintliche Erfolg zu einem Missverständnis geführt hat?

Yazbak: Ja, denn sie wissen, dass auf diese Art und Weise kein Frieden erreicht werden kann. Am Ende sind sie keine wirklich starken Führer. Es gab einmal starke Anführer, die wirklich große Feinde für die Palästinenser darstellten. Zum Beispiel Ariel Sharon oder Yitzhak Rabin. Die ganze Zeit befassten sie sich nicht mit der Friedensschließung mit den Palästinensern. Ihr Ziel war es, Israel stark zu machen. Doch dann begannen sie zu realisieren, dass dies nicht bis in die Ewigkeit funktionieren kann. Also veränderten sie sich… jedoch erst als sie alt waren. Aber diese beiden Führer waren stark genug, die israelische Gesellschaft dazu zu bewegen, sich ihnen anzuschließen.

Wenn man sich nun zum Beispiel Olmert anschaut, sieht man wie er in den letzten drei Jahren zwar von Frieden sprach – gleichzeitig wurden aber mehr als 10.000 Häuser in den Siedlungen im Westjordanland gebaut. Wir Israelis haben keine Anführer, die bereit sind, den Preis für den Frieden jetzt zu zahlen. Der Preis ist sehr hoch. Er würde bedeuten, dass die Errichtung eines palästinensischen Staates neu organisiert werden müsste. Wenn die israelische Führung dafür nicht bereit ist, wird auch die Gesellschaft nicht dafür bereit sein. Es hängt wirklich vom Führer ab.

Schiffer: Denken Sie, es gibt noch immer Zeit einen unabhängigen palästinensischen Staat zu gründen?

Yazbak: Das ist ein großes Problem – die Chancen sind geringer als in früheren Zeiten. Denn wenn man jetzt das Westjordanland besucht, sieht man die immense Ausbreitung der Siedlungen, überall (z.B.: Ma’ale Adumim). Es ist eher möglich einen vereinigten Staat zu haben, als zwei unabhängige. Doch die Frage muss von der israelischen Gesellschaft selbst beantwortet werden

Falls wir keinen palästinensischen Staat neben Israel schaffen, dann muss eine wichtige Frage behandelt werden: Wird die Besatzung oder die Apartheid weitergehen? Ich glaube nicht, dass alle Israelis das akzeptieren würden.

Schiffer: Was würden Sie als arabischer Israeli bevorzugen?

Yazbak: Ich würde einen palästinensischen Staat neben einem Israelischen bevorzugen.

Schiffer: Würden Sie dort hinziehen?

Yazbak: Nein, nein, dass ist nicht was ich möchte. Wenn es einen palästinensischen Staat neben Israel gibt, würde dies nicht bedeuten, dass jeder Palästinenser von der ganzen Welt dort leben müsste. Für uns Palästinenser, die in Israel leben, ist dies hier unser Heimatboden. Viele wurden an demselben Ort noch vor der Staatsgründung Israels geboren und leben seitdem hier. Das ist das Erste.

Israel wurde auf unserem ehemaligen Land gegründet. Wir wollen nicht wegziehen. Wir sind und werden weiterhin Palästinenser sein – aufgrund unserer Kultur und Nationalität. Der einzige Unterschied für diejenigen, die im heutigen Israel leben, ist, dass wir einen israelischen Pass haben. Wenn man sich die letzten 60 Jahre palästinensischen Lebens in Israel anschaut, wird man merken, dass die Menschen es geregelt bekommen haben. Obwohl es hier und da Erschwernisse gab… Wenn man sich das Gesamtbild anschaut, war es in Teilen eine Erfolgsstory. Und wenn wir eines Tages einen wirklichen Frieden in der Region haben – das heißt Frieden mit allen arabischen Länder und einem palästinensischen Staat – dann denke ich wäre das Leben für jeden einfacher, auch in Israel selber.

Schiffer: Würde dann nicht dieses Säuberungskonzept von Lieberman & Co. eintreten, was bedeuten würde, dass alle Palästinenser in dem palästinensischen Staat leben sollen?

Yazbak: Dies findet man in manchen israelischen Parteien, doch ich sehe, dass unter allen Palästinensern noch nicht mal ein Einzelner bereit wäre, sein Zuhause zu verlassen. Jeder weiß: Wer seine Heimat verlässt, wird an einem schlechteren Ort leben. Diese Erfahrung haben die Palästinenser 1948 gemacht. Bis heute sind die meisten von ihnen Flüchtlinge. Wenn also so etwas nochmal passieren würde und die Welt es akzeptiert, wäre das wirklich eine neue Tragödie, die vielen Menschen ihr Leben kosten würde. Ich bin nicht bereit darüber nachzudenken, erneut Flüchtling zu werden. Lieberman und andere möchten die Errichtung eines rein jüdischen Staates Israel: Aber die Idee der Reinheit eines Volkes hat mit dem Zerfall des Naziregimes ein Ende gefunden. Schluss.

Schiffer: Welche Rolle haben die Russen in diesem Kontext? Ich sah gestern in Haifa eine Einwanderungsbehörde.

Yazbak: Die meisten Russen haben den rechten Flügel gewählt. Ich weiß nicht warum, ich könnte nicht wirklich behaupten, dass Russen rassistischer als andere seien. Seitdem sie neue Einwanderer sind, tendieren sie dazu, sich in einer abgegrenzten Gruppe zu sammeln. Wenn man Teil einer breiten Gesellschaft ist, sich jedoch ungleich behandelt fühlt, rächt man sich normalerweise an den noch Schwächeren. Schauen wir uns die israelische Gesellschaft als ein Ganzes an: Die ursprünglichen Israelis bilden die stärkste Gruppe. Dann kommen die Auswanderer – also Russen und später Äthiopier. Nach all denen kommen die Araber. Wenn die Russen zeigen wollen, dass sie echte Israelis sind, müssen sie sich über die Araber stellen.

Dasselbe gilt für die orientalischen Juden, als diese von den arabischen Ländern hierher einwanderten. Sie sprachen Arabisch, doch plötzlich wurden sie diejenigen, die die Araber am meisten hasste – auchweil sie ihre Solidarität mit Israel demonstrieren wollten, um nicht als Verräter bezeichnet zu werden. Sami Smouha, ein irakischer Jude, schrieb über dieses Phänomen einige Berichte, er ist auch Professor an der Universität Haifa. Dies ist wirklich vergleichbar mit dem, was mit den Russen geschah.

Schiffer: Sie meinen, dass die Russen sie als minderwertig behandeln, doch Sie versuchen sie zu verstehen?

Yazbak: Ich hatte zwei Studenten, die am Anfang in meinen Kurs kamen und skeptisch waren. Nach einigen Sitzungen kam einer der beiden zu mir und sagte: „Ich möchte ehrlich sein – I nahm nicht an diesem Kurs teil, weil ich mich für das Thema interessierte, sondern weil es in meinen Stundenplan passte. Ich hatte Angst und erwartete, dass Sie rassistisch gegenüber Russen wären. Doch ich fand heraus, dass Sie an dieser Universität die einzige Person sind, die mich respektiert. Mir tut es Leid, dass ich so von Ihnen dachte“.

Das machte mich nachdenklich… Man kennt die andere Seite nicht, man hat keine Beziehung zu ihr. Deswegen denkt man, dass durch Medien entstandene Stereotypen Wirklichkeit sind – einfach nur weil die zwischenmenschliche Interaktion fehlt.

Schiffer: Lassen Sie uns zurück zur Ein- oder Zweistaatenlösung kommen. Gab es nicht auch die Idee, das Westjordanland mit Jordanien und den Gazastreifen mit Ägypten zu verbinden?

Yazbak: Das ist Liebermans Idee. Dieses Denken ist verrückt. Vielleicht werden die Anderen verstehen was Lieberman plant, wenn er als Außenminister nach England, Deutschland oder zu Obama reisen wird und ihnen erzählt, dass die einzige Lösung des Nahost-Konflikts die Vertreibung der Palästinenser nach Jordanien oder Ägypten und die israelischen Palästinenser in den Libanon oder das Meer wäre. Vielleicht versteht dann die Welt, was in dieser Region vor sich geht. Dann würde auch viel mehr Zeit in eine Problemlösung investiert werden und Druck auf die israelische Regierung ausgeübt werden. Denn andernfalls wird sich hier nichts bewegen. Heute zieht die neue Regierung in die Knesset ein – es ist ein deprimierender Tag. Man hat keine Vision oder Hoffnung, über die gesprochen werden könnte. Das Bild ist sehr düster.

Schiffer: Wie sehen die Chancen auf Versöhnung aus, falls Zeiten des wahren Friedens einkehren?

Yazbak: Es gibt ein Projekt, dass sich „Geschichte und Aussöhnung“ nennt. Thema ist die Geschichte Haifas im Jahre 1948. Wir haben zwei verschiedene Erzählweisen/Narrative – die zionistische und die palästinensische. Mit einer Bekannten Freund von mir, die als Professor an der Hebräischen Universität tätig ist, entstand diese Projektidee. Dafür luden wir 16 Wissenschaftler ein, gemeinsame Geschichte von 1948 zu schreiben.

Wenn wir in der Zukunft zu einem wirklichen Frieden kommen wollen, muss es eine Aussöhnung geben. Ein Teil dieser Versöhnung muss sich mit der Vergangenheit befassen. Wir haben uns für Haifa entschieden, da dort bis 1948 50% Juden und 50% Araber lebten – jeweils 70.000. Dann wurden die Araber jedoch aus der Stadt vertrieben. Darüber gibt es sehr viele Geschichten. Nun stellt sich die Frage: Können wir die Geschichte der Stadt gemeinsam niederschreiben? Unser erstes Treffen fand in Salzburg statt und wir werden uns sooft treffen, bis wir ein Buch fertig gestellt haben. Dies könnte ein erster Schritt in Richtung Aussöhnung sein. Letztendlich muss ich Hoffnung haben - auch wenn alles düster scheint. Andernfalls hätte das Leben keinen Sinn mehr.

Schiffer: Vielen Dank für das Interview! Lassen Sie mich die Hoffnung mit Ihnen teilen.

Dr. Mahmoud Yazbak arbeitet des Weiteren aktiv bei „Adalah - the Legal Center of Arab Minority Rights in Israel“. Die Organisation besteht aus Anwälten und Aktivisten, die sich für die Rechte der palästinensischen Bürger als Minderheit in Israeleinsetzen. Sie kämpfen gegen die Konfiszierung von palästinensischem Land, gegen die Entlassung arabischer Arbeiter und für unabhängige Untersuchungen der Bedingungen palästinensischen Lebens in Israel oder den besetzten Gebieten. www.adalah.org/eng/